Kronik Kitap tarafından baskısı yapılan Türkokratia kitabının yazarı Esra Özsüer ile Türk İmajı, Yunan Ulus Kimliği ve Türkokratia üzerine keyifli bir röportaj sizlerle.

Kitaba isim verme aşaması nasıl bir süreçten geçti?

İlginçtir bu kitap isimsiz yazıldı. Kitabın son noktasını koyduğumda halâ ismi yoktu. Kitap kendi ismini kendi buldu. Türkokratia benim tercihim değildi. Tabii kitapta da bahsettim. Ama bu isim editör Adem Bey’in tamamen kendi buluşudur. Ben de bu öneriyi kabul ettim. Hatta birisi “Türkokratia ismini seçen bir Türk yazar nasıl olur?” şeklinde bir ifade kullanmış. Ama zaten kitapta Türkokratia dönemi anlatılmakta. (pejoratif bir anlam, çünkü karanlık çağ) Ama bu onun tarafında olduğumuzu değil, kitabın bunu anlattığını gösteriyor.

Türkokratia kavramı ne zaman ortaya çıktı?

1453’ten sonra. Yunanistan’da sadece Türkokratia dönemi de yok. Örneğin Bavyeralı Kral Otto dönemi için Yunanlar Vavarokratia terimini kullanıyor. Türkokratia, Türk hâkimiyeti şeklinde bir ifadedir. Türk hâkimiyeti de 1453’ten sonra devreye girmekte. Zaten o nedenle 400 yıllık Ortaçağ algısından söz edilir. Ancak bu dönem pejoratif anlamdadır.

 

Kitap ne kadar bir süre zarfında meydana geldi?

Sadece kitabı yazmam benim bir buçuk yılımı aldı. Ama benim şöyle bir avantajım oldu. Ben Yunanistan’da doktoraya başladığım zaman bir süre orada kalmak zorunda kaldım. Bu sürede Öteki Kimlik ve Milliyetçilik çalıştım. Doktoram da Türkiye ve Yunanistan’da popüler tarihle ilgili kitapları bu minvalde karşılaştırarak yorumladım. Zaten doktora tezim daha sonra Yunanistan’da iyi bir yayınevinde Yunanca olarak basıldı. İşte o dönemde akşamları Atina Üniversitesi’nin sertifika programlarına katıldım, tarih derslerini takip ettim. O derslerde tarih ile ilgili farklı şeyler öğrendim. Mesela Gizli Okul mitini soruyorlardı öğrenciler. Şunu da belirteyim, bir dönem kimliğimi derste sakladım çünkü hocalar benim Türk olduğumu bilmesin ve dersi rahat şekilde anlatsın istedim. Gizli Okul konusunun ise gerçekten bir mit olduğunu çünkü Osmanlı tamamen vergiyle ilgili bir yol izlediğini yani kimsenin diliyle veya diniyle uğraşmadığını öğrendim. Bunun üzerine ben araştırmalarımı çeşitlendirmeye çalıştım. Materyallerimi toparlamaya başladım. Özellikle 19. yüzyıl dönemine ait köşe yazılarını, konuyla ilgili neşredilmiş yeni yayınları vs. elde ettim. Elimde yeterli külliyat oluşunca ufak ufak notlar alarak yazım sürecine başladım. Ama bilgisayar başına geçtiğimden itibaren yazmam tam bir buçuk yılımı aldı.  

Öteki kavramı kitapta ele alındığı şekilde günümüzde de devam ediyor mu?

Evet, ama ton farkından söz edebiliriz. Önceki dönemlerde olduğu kadar “koyu” renkte değil.

türkokratia ile ilgili görsel sonucu

Batı’da Türk imajının doğuşu, gelişimi ve son durumu?

Aslında ben kitabı oksidentalist bir yaklaşımla yazmadım. Ama veriler Batı’nın bize olan tavrının oksidentalizmi besleyecek şekilde olduğunu gösteriyor. Bunun temelinde ise İslam korkusu bulunmaktadır. Türk korkusunun temelinde bir döneme kadar uçsuz bucaksız fetihler vardı. Hunlar, İskitler ve bunların askeri güçleri, savaş teknikleri Batı’nın o dönemde karşı duramayacağı, travmatik bir durumdu. Bu noktaya kadar gerçekten bir korkudan söz edebiliriz. Ama İslam ile endişe de başladı. Çünkü o dönem kimlik dindi. Türkler de düşmanın karşısına zıt bir kimlikle çıktı. Bu yüzden Türklerin imajı aslında İslamiyet ile metamorfoz geçirdi. Türklere karşı korku, endişe ama aynı zamanda gizli bir hayranlık da söz konusuydu. Mesela çok hoşlanmadığımız kişilere karşı hayranlık duyabiliriz bu da ona benzemekte. Kısaca Batı’daki temel mesele dini kimliğin tehdit altına girmesi diyebiliriz.

“Latin serpuşu görmektense Türk sarığı görmeyi yeğlerim” ne anlam ifade ediyor?

Bu Latinlere duyulan bir öfkedir. Çünkü Luther’in Türk fanatizmi Papalığa da bir göndermedir. Şizma olduğu zaman Hristiyanlık bölündü ve birbirlerine iki farklı grup oluştu. Bu bölünme iç düşman olarak algılandı. Bizans ise Ortodoksluğu resmi din, Yunanca’yı da resmi dil olarak kabul ettikten sonra kendisini Ortodoks Rumlar olarak tanımladı. Daha önce Arapların veya Türklerin İstanbul’u kuşattığı dönemler de vardı ama onlar dış düşman şeklinde görülüyordu. 1204 IV. Haçlı Seferi’nde ise kendi kimliğinden bir grubun ihanetini ve küfrünü gördü. Mesela Ayasofya’nın tahtına hayat kadınlarının oturtulması, içeriye hayvanların alınması, tüm mabetlerin harap edilmesi Ortodoks dünyada hiçbir zaman unutulmamıştır. Bu nedenle Bizans’ın son imparatoru Palaiologos bir aziz değildir. Çünkü Türk tehdidine karşı Batı desteği alabilmek adına Katolikliği seçmiştir. Bu da Ortodoks dünyasında  Tanrının laneti olarak görülmüş ve “İslam’ın kılıcı” ve “Şeytanın çocukları” Türkler de Bizans’a ceza amaçlı gönderilmiştir. İstanbul’un Türkler tarafından ele geçirilişi de Katolikliği seçen  İmparator’a bağlanır.

Luther’in Türklere bakışında mezhepsel farklılıklar etkili midir?

Luther’in İslamiyet ile ilgili düşünceleri kitapta açıkça belirtildi. Luther Katoliklere karşı da İslamiyet’i kullanmış. Luther için İslamiyet ne ise Katoliklik de odur. Ona göre ikisi de şeytanın çocuğu hatta Papa şeytanın ilk çocuğudur. İslamiyet’i sevmiyor ama aynı zamanda onu Katolikliğe karşı bir perde olarak da kullanıyor.

Doğu’da yerleşmiş bir ordum var onlara Türk dedim. Bir halka kızdığımda onları Türklerin boyunduruğu altına sokarım!

Bu kitaptaki tezimin de dayanağını oluşturuyordu. Yani Türk bir müverrihten böyle bir söz duymak, desteklemiş oldu ortaya koymak istediğim düşünceyi. Ben birebir ilk kaynağa ulaşmadım ama ona ulaşmış önemli bir eserden atıf verdim.

Yunanlıların Türklere karşı oluşturduğu Milli Öteki bakışına karşı, Türklerin Yunanlılara bir ön yargılı bakışı var mı?

İlk makalelerimden birinde bahsetmiştim. Türkler çok uluslu bir imparatorluğun Türkiye Cumhuriyeti olarak devamıdır. Şeceresine bakarsanız bunu görürsünüz. Çok uluslu imparatorluk demek bir çok sorun demek. Özellikle Balkan coğrafyası çatapat etkisi diyebileceğimiz bir durumda. Bir kıvılcım kolayca diğerlerine sıçrayabiliyor. Balkanlar’da dinsel, dilsel ve etnik farklılıklar iç içe geçmiş durumda. Böyle bir ortamda ulus kimlik inşa eden Yunanlıların tek bir düşmanı var o da Osmanlı. Ama Osmanlı için oldukça fazla kimlikler var. Sırp, Arnavut, Bulgar, Yunan… Toparlayacak olursak Türk’ün Ötekileri vardır. Bu Öteki dönem dönem değişir. O nedenle Türkler Yunanlıları, Yunanlıların Türkleri ötekileştirdiği kadar ötekileştirmemiştir.

türkokratia ile ilgili görsel sonucu

Puvatya?

Onu İngilizce kaynağından okudum ve Batı’nın İslamiyet ile ilgili ne denli ciddi tedirginlik ve korku duyduğunu gördüm. Dikkat ederseniz Puvatya, Müslümanların galibiyeti ile sonuçlansaydı Oxford’da bugün sünnetli çocuklar olacaktı ve biz bugün Kur’an tefsirlerini okuyacaktık denilmekte. Ama Araplar gelecekti ve biz Araplaşacaktık denilmiyor. Direkt olarak dini kimliğe tehdit görülüyor.

 

Kitapta dikkat çekmek istediğiniz nokta neresi?

Batı Osmanlı’dan dolayı tetikte. Özellikle Viyana kapılarından döndükten sonra bunu fırsata çevirme ve Sevr ile bunu mühürleme durumunda. Hep Türkleri ayrı kategorize etme niyetinde. Çünkü bu zamana kadar Türkleri tehdit olarak görmüş. Bu kitapta aslında Türklerin bugün bile Batı’da neden tutunamayacağının (tutunamadığı değil) bir açıklaması yapıldı. Bilinçaltındaki kodlar bu yönde. Bunda Türklerin dini kimliğinin çok daha ağır bastığını söyleyebiliriz. Yunanistan bunun için iyi bir örnek ve sonuç olarak bir Avrupa toprağı. Zaten ona da bu olumsuz anlayış Avrupa’dan geçmiş. Kitapta Türklerin neden Batı’da kabul görmediğine değindim. Bunda da Batı’nın tarih algısı ve Türklere karşı oluşturdukları mitler etkilidir. Bu kitabın masa başı oryantalistlerine karşı bir karşı duruş olmasını umut ediyorum.

Bizler ise bu ayrımcılığın bilincindeyiz ama bunu da kendimize bahane olarak da almamalıyız. Çağı yakalamak gerekiyor. Öz eleştiri güzeldir. Özellikle kendi kimliğine, toprağına, tarihine iyisiyle kötüsüyle sahip çıkmayan insanları düşünmek bile istemiyorum. Osmanlı hatasıyla sevabıyla çok uluslu bir imparatorluktu. Doğruları ya da hataları vardı. Ama tamamıyla Batı’nın karşısında kendimizi özgüvensiz hissetmemizi doğru bulmuyorum. Hatalarımızı, eksiklerimizi fark etmeliyiz. Ben Batılılaşma kelimesini pek sevmem, onun yerine  modernleşmek kelimesini yeğlerim. Medeniyet sadece Batı’nın tekelinde de değildir. Bir dönem değildi de zaten. Her defasında da bunu dile getiriyorum.

Yeni kitap çalışmaları?

Evet var. Onun için süre lazım. Ben çok hızlı yazamıyorum. Kitap “Doğu Sorunu” üzerine olacak, Viyana Kongresi’nden 1923’e kadar bir dönem ele alınacak. Megali İdea’yı çok farklı anlatacağım bir proje bu. Tüm materyallerini topladım. Hatta bir ipucu vereyim; Osmanlı’yı fethetmenin toprak meselesi olmadığını anlayan Yunanlılar bir dönem Hellen-Osmanlı İmparatorluğu projesini kurmak istediler. Yani Osmanlı’yı kültürel anlamda yutmak istediler. Kitapta tüm bu dönemleri detaylı anlatacağım. Onun dışında şimdi mübadele ile ilgili kısa sosyolojik ve tarihi bir çalışma kaleme aldım. İlk onu yayına sunacağım. Şimdilik bunlar var diyebiliriz.

Değerli vaktini bizlere ayırdığı ve bu röportaj şansını bizlere verdiği için değerli hocamız Esra Özsüer‘e siz okurlarımız huzurunda teşekkür ederiz.